Con el Senador uruguayo José Mujica La honradez al tope

Con el Senador uruguayo José Mujica

La honradez al tope

por Nelson Cesin

Archivos | Montevideo (Uruguay) | 12 de noviembre de 2004

  http://www.voltairenet.org/article122767.html

José Mujica

Líder de la fuerza más votada del Frente Amplio, probable superministro, piensa que lo peor para un gobierno de izquierda sería defraudar las expectativas de la gente, pero admite que éstas pueden llegar a ser excesivas. Desarrollar el mercado interno y generar empleo, realizar una gestión honesta y ética y lograr una verdadera participación popular en el gobierno serían ya conquistas revolucionarias, dice.

- En una entrevista que concedió a BRECHA hace diez años, la primera después de haber sido electo diputado, usted sostenía que estaba trabajando de trueno para que de otros fuera la llovizna. Pero todo indica que ahora lloviznó, y mucho, sobre su cabeza...
- Sí... Nos cayó mucha llovizna en forma de votos (se ríe). Se verá ahora qué hacemos. La noche del festejo, alguna gente pensó que me había venido un vahído de emoción. ¡No, qué va!, porque estaba en la baranda y me agarré la cabeza, mirando para abajo: me agarré la cabeza de la tremenda sensación de responsabilidad y de tragedia. Yo sé que toda esa alegría es por la cantidad de cosas postergadas y el afán que tiene la gente por progresar y todo lo demás, y que eso que ahora es alegría dentro de poco será un reclamo. Yo estoy en cana de vuelta, me siento abrumado. Porque además, cuando teníamos dos diputados, éramos un testimonio. Pero la tragedia del gobierno de Vázquez es nuestra tragedia.
- Están abrazados a Vázquez como a un rencor, utilizando su expresión.
- Sí señor, no hay escapismo, vamos en el mismo paquete. Y vas a tener herencia maldita y todas esas cosas, pero la gente quiere soluciones. Por lo menos la sensación de que, aunque sea de a centímetros, mejora.
- Estará bravo para cumplir con las expectativas que generaciones de uruguayos depositaron en un gobierno de izquierda. ¿Usted tiene la fórmula?
- A todos mis compañeros de gobierno les quisiera trasmitir en dos palabras por dónde pasa ese desafío: la estética de hoy es la ética. La ética tiene que ver con desde lo que ganás a cómo vivís, a cómo atendés a la gente, a cómo te rompés el alma por la gente. La gente te va a perdonar que no puedas por las dificultades, o porque la embarraste, pero no tiene más paciencia para tolerar que la jodas, que la cagues. Tampoco te va a permitir que no reconozcas tus errores y los rectifiques. Estoy planteando una honradez al tope.
- Bien, eso desde el punto de vista de la noción de valores con que se debe encarar el gobierno. Pero falta el contenido. ¿Qué sería lo imperdonable que la izquierda no hiciera en sus primeros meses de gobierno?
- Dos cosas fundamentales: la atención de los derechos humanos, de los que están vivos (golpea la mesa), y el laburo, tener políticas que busquen generar laburo. Y esto no es sencillo, porque la tendencia estructural de la economía contemporánea es a solucionar cualquier cosa menos el problema del laburo. Me encuentro con una Alemania que tiene el 15 por ciento de desocupados declarados...
- No parece sencillo, además, porque en el Frente hay distintas ideas acerca de cómo generar trabajo. Usted enfatiza en la revalorización del papel del mercado interno, pero la concepción económica dominante en la izquierda apuesta al crecimiento asentado en las exportaciones, para lo cual estimula la inversión extranjera. Está el caso de la empresa Botnia, por ejemplo, que parece concitar cada vez más adhesiones en la izquierda.
- Sí, quiero señalar que yo concuerdo con que debemos tener una economía exportadora y en términos de largo plazo veo que el mundo va hacia procesos progresivos de liberación comercial. Ahora, el sector exportador no le da trabajo a más del 30 por ciento de la población activa de Uruguay. Que hay que incrementarlo, macanudo; que hay que aumentar la productividad y apostar a la inversión, macanudo y vamo’ arriba. ¿Pero mientras tanto? Por eso creo que necesitamos combinar todo: una economía abierta, una economía entreabierta y una economía cerrada. Si no puedo vender el trabajo para afuera, por nuestras limitaciones, tengo que venderme trabajo a mí mismo. Verme también como mercado, porque ahí hay una franja, y lo discutiremos. Si tengo una fabriquita que hace baterías, la tengo que apoyar.
No poner fábricas nuevas de baterías, pero esas que están las tengo que exprimir, darles un poco de protección, porque hay gente que sabe trabajar con eso. Si hay zapateros... estos zapatos que tengo son uruguayos, el taller está en Ángel Salvo, ¿me entendés? No son inversiones nuevas que tengo que hacer, tengo que exprimir lo que hay, darle vida. Aplico esa mentalidad entre nosotros: pensé que íbamos a tener una bancada de 26 legisladores y saqué cuentas: tres diarios por día, tantos pesos cada uno.
Hay un negrito que puede vivir con eso. Estoy inventando el trabajo como militante. Necesitamos un auto para movernos, y les dije a los compañeros: "vamos a estudiar contratar dos taxímetros, así se podrán ganar el mango". Esto te lo digo en la chiquita, pero se puede aplicar en lo macro. Hablan de puestos de trabajo y entonces piensan en grandes planes. No, loco, dejame arrancar con lo que hay, le quiero dar vida a todo lo que hay, pero con un criterio selectivo, no inventar cosas que son imposibles.
- Insisto: ¿no hay un choque entre la visión que usted plantea y otra, dominante, que jerarquiza sobre todo las variables de la macroeconomía?
- La macroeconomía tiene que crear la atmósfera pero no genera valor, genera condiciones; el valor lo genera la micro o meso economía, es decir las líneas sectoriales que tengo que tener para que tal sector se revuelva. Claro, yo estoy embretado porque no puedo poner aranceles como en 1966, pero tengo que apelar al recurso antiguo del Estado.
No entiendo.-Claro, alguien me dice "tengo que importar ajo", y yo le digo que no, que no importe ajo chino. El tipo jode, insiste, y yo le digo "bueno, traé un contenedor". Cuando lo va a buscar a la aduana le falta un sellito, le falta esto o lo otro... Pero para el mundo soy liberal.
- Se trata de un sentido heterodoxo del respeto a las normas y reglas de juego
- (Se ríe de manera socarrona.) Las respeto, sí. Cuando me patean mucho, bueno, dejo pasar. ¿Acaso los brasileños no encontraron una bacteria en un cargamento de ropa y lo mandaron para atrás? Yo estuve peleando una vuelta en Salto con dos camiones de frutillas que estaban autorizados a entrar a Argentina, pero cuando autorizaron la pasada ya estaban podridas las frutillas.
- ¿Este tipo de medidas están conversadas en el equipo de gobierno?
- No, no están conversadas. Claro, para esto hay que tener un poco de rostro y un poco de decisión. Para mí ese tipo de política me va a generar trabajo. Si yo les digo a los importadores de autos "paren, por un par de añitos sin importar no pasa nada", me van a patear. Nuestra industria automovilística, que se rehaga en los talleres; después si respiramos traemos algunos autos. ¿Entendés? Porque somos unos cracs los de izquierda: hablamos de emergencia social, y la emergencia laboral, loco, ¿cómo la vamos a bancar?
- Le van a decir que induciendo a doña María a que compre zapatos uruguayos la estará castigando, al impedirle que compre importados más baratos.
- Es que ya la estoy castigando. Hay un gasto público que recae siempre en los bolsillos más humildes. Cuando un desocupado va a Salud Pública nos cuesta 8 mil pesos y cada gurí del Iname otros 17 mil. No importa si los consumos finales me cuestan un poco más, pero estoy generando trabajo; capaz que en lugar de gastar tres pares de zapatos gastaremos uno, pero como te cuesta más caro le vas a hacer poner media suela y va a haber un viejo, que hoy está al pedo, que se revolverá remendando los zapatos. Por supuesto que no puedo aplicar ese criterio para hacer un tractor al torno porque me encarece el trabajo. Por eso digo la palabra selectivo.
En el caso que me citabas de Botnia, que se habla de una inversión de mil millones de dólares para generar 2.000 puestos de trabajo indirectos, grito socorro. Yo no tengo posición respecto a esto, lo que tengo claro es que debo colocar arriba de la mesa todo el tema de la forestación.
- Evaluar esa inversión en función de la política forestal.
- Claro, hacer un balance profundo y completo sobre qué nos aportó, qué no y a qué costo. Si a mí me ponen una empresa que va a consumir 300 hectáreas por día, estamos hablando de 100 mil hectáreas por año. Estamos hablando de que todo lo que está plantado teóricamente tiene que ser para esa empresa, y por lo tanto hay que plantar mucho más para las otras. Me pregunto cuál es el tope, y me pregunto si no cambió nada en el mundo desde que se votó la ley forestal. Hace 15 años la mayoría de la gente no sabía que había tierras que eran arables y se destinaban a la actividad forestal. Esas tierras hoy se pueden sembrar.
Cuando se hizo la ley forestal andaba en 45 o 50 dólares la tonelada de madera y ahora estamos vendiendo a 30. Los números que me va a dar la forestación tienen que ser superiores, para que me rindan, a los de la ganadería extensiva. Y tengo que compaginar este tipo de forestación con el ciclo de pastoreo, con la producción de madera que no sea para celulosa. Es una discusión cojonuda a poner sobre la mesa antes de tomar una decisión.
Me parece que uno no se puede encandilar con los mil millones de inversión de que se habla. Esas empresas me van a tener que poner mucha cosa en el balance que se les exija, por ejemplo una valoración de lo que significa la desaparición de la culebra por falta de hábitat de los bañados y la multiplicación de la yara. De repente tendremos que desembocar en otro tipo de forestación. Yo quisiera reconciliar el árbol con las vacas y con las ovejas.
- ¿Le parece que con esas ideas le van a ofrecer un ministerio de producción?
- Y bueno, yo no las disimulo, digo lo que pienso. Tampoco soy fanático, porque si me demuestran lo contrario capaz que rebobino. Pero quiero sopesar todos los intereses en juego.
- Cuando la izquierda habla de reforma del Estado a menudo la asocia con el objetivo de una mejor distribución del gasto, pero muy poco con el de la mejora de su gestión. ¿En ese campo el modelo a seguir es el de la Intendencia de Montevideo?
- Primero una definición teórica: cada vez estoy más convencido de que la gestión es del poder. Ese es el talón de Aquiles del país. Hay dos caminos: sos patrón o incluís a la gente para que la gente se sienta patrón y tenga estímulos; hay que elegir, definirse. No se puede ser una cosa chirle. Incluir a la gente significa inculcar el sentido de responsabilidad y eso significa premio y castigo. El problema es cuál es el juez que lauda eso; si los jueces están arriba o están abajo.
Me pueden matar por lo que te voy a decir, pero creo que habría que empezar a experimentar con un pago distinto, por sección, allí donde se pueda calcular el valor anual que tiene el trabajo de un equipo o de un conjunto de hombres, y que después la barra se lo reparta. Pero no los jerarcas de arriba, sino los de abajo, y darles libertad para organizar el trabajo y hasta para vender trabajo para fuera. De tal manera que si vos te rompés el orto, te vas a llevar un peso en la mano, pero también controlás a ese que está garroneando, porque indirectamente te está jodiendo. Ahora me enteré de que esto se está discutiendo en Dinamarca y se está empezando a aplicar en Suecia. Yo quisiera hacer una reforma del Estado con la participación comprometida de los trabajadores, no contra ellos, porque si no, no se puede.
Lo que ellos, los trabajadores, tienen que entender es que si me sobra gente en tal banco, tengo que discutir cuáles son los trabajos que inventamos para esa gente, pero no insistir en que sigan laburando diez donde pueden hacerlo tres. Quiero transferirle el poder a la gente, por lo menos una cuota de poder en las baldosas que están todos los días trabajando, y despertar su ambición, que es muy bueno que exista mientras no joda al otro. No me vengas con igualar para arriba, hay que igualar por el mérito.
Qué sé yo, tenemos que dar vuelta tantas cosas... A mí me tiene que doler cuando una cola de viejas está en la Intendencia para pagar un recibo piojoso, porque los que tienen guita no van a las colas, tienen gestores. En realidad estoy castigando a todos los que están jodidos.
- Entonces el modelo de gestión de la Intendencia de Montevideo no es aplicable a escala nacional.
- No, yo creo que al sistema hay que cambiarlo; la Intendencia está englobada en el sistema de todo el Estado, como lo está toda nuestra sociedad. Nosotros no somos tan diferentes; estamos en la misma. La revolución mental que requiere todo esto no nos llegó.
- ¿No afecta la necesaria diversidad del Frente el hecho de que sus sectores radicales carezcan de representación parlamentaria? ¿De qué modo puede incidir esto en la administración de los disensos? Porque buena parte de la gobernabilidad futura residirá en la unidad de su fuerza política.
- Hay que perseguir siempre la unidad, mantener la libertad de opinión y dar lugar a que las minorías existan y disientan, entre otras cosas porque la minoría te puede enseñar la cagada que vos no estás viendo. La unidad de acción no puede querer decir unidad de opinión. El Frente tiene ahora un fuerte desafío: gobernar conservando la libertad de pensamiento interna sin perder la capacidad de conducción.
- ¿El hecho de que esos sectores hayan quedado fuera del Parlamento no contribuye a colocarlos en la vereda de enfrente?
- Pienso que contribuye, porque les deja el grito social como única alternativa, pero no el grito político. Hasta donde pueda voy a procurar que tengan presencia o participación en algún lugar del gobierno. Entre otras cosas porque tenemos que meter todas las patas en la batea.
- Usted decía, en aquella entrevista de BRECHA de hace una década: "Me parece que vivimos una época naturalmente centrista, en la que nosotros representamos un tipo de propuestas demasiado dura. Pero igualmente vamos a mantener el estandarte, sin apearnos del lugar. Lo medular siguen siendo las cuestiones estratégicas, y en ese sentido cualquier proyecto que le intente rayar un poco el lomo a ese nudo que llamamos oligarquía conlleva un proceso frente al cual sólo quedan dos caminos: radicalizarse en profundidad o abdicar de los principios". ¿Cuál de los dos caminos siente que está transitando?
- El de la lucha por la liberación nacional en un contexto del mundo que es muy distinto, penoso. Esto supone una larga lucha, pero hay que darla. No creo que se pueda construir ninguna sociedad mejor con un país pobre y analfabeto. Pude haber creído distinto pero hoy he cambiado. Estoy más cerca de Marx que de Lenin, en el plano de definiciones primigenias. Estamos en una época distinta, en la que no nos podemos olvidar que un cowboy anda suelto.
Y si me olvido es dramático. El camino que tenemos planteado en el Frente no es otra cosa que un conjunto de reformas, que desde el punto de vista teórico de la década del 60 es meramente reformista, no cuestiona el sistema. Pero pienso que es la lucha de esta hora. Si no la gente no te entiende, te quita el hombro y vos te quedás como un intelectual rezongón en el cordón de la vereda.
Descubrí que en política, si no lográs construir grandes seres colectivos que te den pelota, no existís. Los compañeros que no fueron electos en gran medida es por esto, porque no le sirven a la gente en este momento; ellos consideran que tragarse sapos es una cuestión de principios; no entienden que no tiene nada que ver con los principios comer sapos, sólo hay que condimentarlos. Ellos tienen una sensibilidad pequeño burguesa porque no pasaron hambre.
No jodamos: si el Frente no da respuestas a problemas elementales la gente le dará la espalda, lo castigará, y votará a los colorados y a los blancos. El país que tengo estaba estructurado de determinada manera, y yo hoy no lo puedo cambiar, tengo que hacerlo andar lo mejor que pueda. Esta libertad de pensamiento me permite negociar de igual a igual y saber que cuando estoy negociando con un burgués él está buscando llenar su morral. Con él haré un contrato que comprenda esas reglas de juego. No es que las comparta, pero si quiero hacer que el tipo piense como yo ¡estoy loco!
- ¿Qué atributos propios que lo distingan de los anteriores debería tener en su función un ministro de Trabajo, un ministro de Economía, de un gobierno progresista?
- Hay una cuestión metodológica que pasa a ser central: no habría que hacer nada sin consultarlo con la gente que está involucrada. No debés permitirte el lujo de tirar una cosa sin considerar la situación de los distintos niveles de víctimas y sin escuchar lo que tengan para decir. De alguna manera hay que encontrar formas de que mucha gente participe en las decisiones. Participar no es decir "vamos a tal barrio y hacemos unos arreglitos".
No, no. Participar es llamar a los representantes naturales de la gente y ver qué pueden aportar. Con los niveles de información tan distintos que hay en la sociedad, yo le puedo tirar a una asamblea un montón de cosas y no entenderá nada. Eso no es participación. Pero si voy a tomar una medida con el calzado y llamo a los zapateros, perdé cuidado de que me la van a desmenuzar, me la van a hacer pelota en un montón de cosas y me van a poner otras. Ojo que a los tipos les voy a reclamar que piensen, que se pongan de gobernantes y me hagan una propuesta con el orden de dificultades en cada etapa. Yo abro la cancha, pero vos laburá.
- ¿Pero da lo mismo que el Ministerio de Trabajo sea comandado por una figura asociada a los trabajadores que por otra más ligada al universo empresarial?
- No, no, no, qué va a dar. Yo me lamo por poner a alguno de los que siempre han estado del otro lado (se ríe).
- Y... el capitán está avisado.
- ¿La retirada de los cuadros del gobierno actual será tan ordenada como sugieren las primeras señales, o cabe esperar algún tipo de "herencia maldita", al margen de la económica?
- No, creo que la herencia maldita está en lo económico, y que no viene de ahora sino de bastante atrás. A pesar de estos problemas de fondo brutales, espero una transición sin muchos sobresaltos. No veo ningún capitalista que saque la guita desesperado.
- Quiere decir que esta izquierda, siguiendo su razonamiento, ya no jode a nadie.
- Eso mismo, ya ni siquiera somos capaces de meter miedo a nadie (se ríe). Ellos saben que tenemos libertad condicional en este mundo, que tenemos una libertad relativa. Miden también cuáles son nuestras limitaciones. La jugada de Tabaré de llevar a Astori es una señal, va a asegurar un tránsito. Desde ese punto de vista estamos bastante bien. Los que son problemas para algunos, también son posibilidades para otros; en puerta está una negociación que requiere garantías internacionales, y eso va a establecer el margen...
- ¿También en el tema de la deuda el MPP se va a alinear como un soldado disciplinado a lo que decida el equipo económico...?
- Bueno, nosotros no vamos a interpelar a Astori.
- Pero ganas de incidir en las negociaciones supongo que no les faltan.
- Y claro que no, tenemos seis senadores, imaginate. Igual pienso que de algún detalle nos vamos a enterar.
- El diario argentino Crónica tituló hace unos días con una declaración suya: "La deuda no se puede pagar" ...
- Chocolate por el título rimbombante. Un liberal te dice "la deuda no se paga, se maneja", otros dicen "se negocia". ¿Dónde está la diferencia? Como te digo una cosa te digo la otra. Pagarla con teca no se puede, y eso lo sabemos todos. Pero pasar de la convicción a la acción no es sencillo. Hasta que el mundo no cambie, hasta que algún rottweiler de la región plantee alguna otra cosa... Si es así nosotros ponemos un cuzquito atrás del rottweiler, pero solos no, ¿eh?

Nelson Cesin